Ost-Ukraine: Passagierflugzeug abgeschossen

  • Wir können nur raten was auf dieser Welt abgeht. Wahrheit kriegen wir wahrscheinlich nie zu Gesicht. Ich weis nicht was Russland will und ich weis auch nicht was USA will.


    Mir kommt es aber vor als wenn jemand ein neues krieg auf den weg bringen mochte.


    Was war eigentlich mit Georgien? (Wer hat wenn angegriffen?)
    Was war mit Syrien? (Wer war für Gas Angriff verantwortlich?)
    Was war mit Irak? (Wann werden Saddam Massen Vernichtungswaffen vernichte?)



    Es gab immer sicher beweise von der USA die etwas belegten nur nichts waren oder nicht?


    Jetzt schtehen wir wieder vor sicheren beweisen aus der USA. Und bevor die vorgelegt werden wird Stimmung gemacht durch alle medien wer es war, wie es war.
    Menschen sterben damit jemand geld verdient, oder nicht pleite geht. Um nicht anderes geht es hier wieder.

  • In erster Linie sind die Deutsche-Wirtschafts-Nachrichten ein Witz aber das schrieb ich ja bereits. ;)
    Der Rest ist die übliche Propaganda, die beide Seiten derzeit von sich geben.


    Für mich ist überhaupt nichts klar. Es gibt keine Beweise dafür, dass die Separatisten BUK Abschussvorrichtungen besitzen.


    Wie bereits gesagt, hatte das Luftverteidigungsregiment A-1402 in Donetsk welche. Google danach und du findest unter anderem diesen Bericht vom 29.06.2014 (Zeitstempel von Google). Überschrift: "anti-aircraft
    defense regiment A-1402, featuring the Buk air defense system has been captured by opponents of the unconstitutional junta government.". Außerdem haben die Rebellen selber damit geprahlt, das Material in Besitz genommen zu haben (Link)


    Guckt mall neues info von Edward Snowden zur MH17.


    Hä?

  • ...
    Jetzt wo man Nahaufnahmen der Wrackteile sah, kann man sehr gut erkennen, das etwas von aussen nach innen eintrat (Schrapnel), was wohl der Wirkung einer BUK entspricht.


    Das der Flieger nicht rein zufällig grade dort in Einzelteile zerbröselt runterkam bezweifelt ja keiner, die Frage ist: wer hat geschossen?


    Auch das es so eine BUK Boden-Luft Rakete war (wenn es so war), beweist auch noch nichts (heutzutage Registriert man Raketenabschüsse, siehe Israel, so wird man doch genau wissen von wo geschossen worden ist, vor allem in einer solchen Region - dort gibt es noch Minuten später deutlich sichtbare Signaturen in der Luft... oder doch Luft-Luft?)...
    Angeblich hat ein russischer Jet, am Abend vor der MH17 Geschichte, eine ukrainische Maschine runtergeholt...
    http://www.sueddeutsche.de/pol…s-kampfjets-vor-1.2051043
    Auch die ukrainische Armee besitzt das BUK Waffensystem und hat Luftabwehr in der Region... und war am 17ten vermutlich besonders alarmiert... außerdem wurde der (Luft-)Raum nach den Vermutungen vom 16ten von NATO etc. bestimmt noch mal ein Tick schärfer überwacht, ich hätte schon am 18ten dann ordentliche Beweise (Radaraufzeichnungen und High-Res Satellitenbilder) erwartet anstatt diese billige, verspäteten Bilder die uns die USA am Wochenende als Beweis versprochen hat.


    Wenn die Faktenlage wirklich so klar wäre, hätte man uns spätestens gestern stichfeste Beweise in den Medien präsentiert... oder hat die Fernmeldeaufklärung dermaßen versagt bzw. war so beschäftigt unsere Mails zu lesen ? :/


    So oder so, es gibt schuldige und soeine BUK wird nicht mal eben so unbemerkt abgeballert... früher oder später wird man wissen wer verantwortlich war!

    „Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist.“
    -Stanislaw Jerzy Lec

  • Schön ist übrigens auch dieses Video, dass ein BUK System zeigt, dass die Ukraine in Richtung russische Grenze verlässt.


    Und es hat sich jemand die Mühe gemacht und das Video mit Google Street View (oder sowas) abgeglichen
    https://twitter.com/djp3tros/status/491651820188860416 (kann natürlich auch gefälscht sein, das Blog von dem Typ scheint deutlich pro Ukrainisch zu sein)


    Um das nochmal klar zu betonen: dass die Rebellen/Aufständischen/Seperatisten/Freiheitskämpfer/Terroristen/Whatever derartige Systeme erbeutet (oder von mir aus auch von Russland bekommen haben), heißt natürlich noch lange nicht, dass diese für den Abschuss verantwortlich sind. Nur halte ich halt die Variante mit dem "Amateur der Scheiße baut" für am wahrscheinlichsten.

  • Passt mal auf, ich kann noch einen drauf legen:
    http://deutsche-wirtschafts-na…uld-am-abschuss-von-mh17/
    Und nun Titten auf dem Tisch. Die Ukraine soll sämtliche Protokolle über die Bewegungen der "BUK" (falls es BUK Batterien sind, ich kann es nicht erkenne) Einheiten die auf den russischen Satellitenbilder zu sehen sind offen legen. Die Protokolle über die von den Russen beobachteten SU-25 müssen offen gelegt werden. Dazu bitte auch noch sämtliche Protokolle über das Waffenarsenal die der SU-25 tragen kann ins besondere die Wympel R-60 Luft-Luft Lenkraketen. Gegebenenfalls muss von unabhängigen (und damit meine ich richtig unabhängig) Beobachter eine Inventur der gesamten ukrainische Luftwaffe durch geführt werden.
    Die Black-Box muss von der Internationale Luftfahrt Behörde ausgewertet werden und dann die Ergebnisse der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen.
    Sollten die USA tatsächlich noch etwas sinnvolles der Aufklärung bei tragen können, dann bitte raus mit den Dokumenten, ansonsten Klappe halten.
    Eine dicke Entschuldigung aller westliche Medien, die Putin niedergemacht haben, sollen sich öffentlich bei der Russische Regierung, aber vor allem bei den Angehörigen der Verstorbenen entschuldigen.
    Unsere Kasper Figuren in Berlin sollten alle Sanktionen gegen Russland erstmal fallen lassen und Gespräche suchen. Sollte sich bewahrheiten, das für den Abschuss die Ukraine verantwortlich ist, dann muss die Ukraine wie heiße Kartoffel fallen gelassen werden. Aufnahme in der EU verweigern und alle Unterstützungen egal welche Art mit sofortige Wirkung einstellen.

  • Ich vermute es waren die Separatisten, ausversehen. Die Organisation solcher Rebelleneinheiten in der Ukraine wird zwar grundsätzlich besser sein als andere, besonders im Nahost-Bereich, aber sie wird trotzdem kaum einer guten Kontrolle unterliegen.


    Also kann soetwas schnell passieren, dass da mal eben eine Einheit ohne Absprache mit der darüber liegenden Instanz, auf vermeintliche Millitärtransporter schiesst, im Endeffekt aber aber Mh17 trifft. Ist ja, wie AG auch schon erwähnte, nicht das erste Mal, dass ein Passagierflugzeug über einem Krisengebiet abgeschossen wird.


    SnakeDog: Dein kritisches Augen in allen Ehren, in vielen Punkte stimme ich Dir generell auch zu. Aber mir kommt es manchmal so vor, dass egal was der Westen sagt, es alles generell falsch ist. Also egal was jetzt die Untersuchung herausbekommt, solange die Amis, Ukrainische Armee oder andere Westler daran Schuld sind stimmt es nicht, oder?



    Dann kam ja irgendwo auch die Vermutung auf, dass es die ukrainische Armee war...aber mal ganz ehrlich, warum sollten diese denn auf Flieger schiessen? Die Separatisten besitzen Flugvehikel, also ergibt das doch 0 Sinn.
    (Die Geschichte, dass man Putin darin vermutete...naja, also die ist wirklich unglaubürdig. Abgesehen davon würde jeder halbwegs intelligente Machthaber wissen, dass dieses Ereignis erst wirklich einen Krieg auslösen würde, anstatt zu entspannen)

  • Das video gab es bei P....konferenz des russischen verteidigungs ministeriums und es Soll in Krasnoarmejsk(Kontroliert durch Ukraine) gedreht worden


    Das heißt in Krasnoarmesjk, gibt es eine Gabelung, die genau so aussieht wie die auf dem Video? Inklusive Laternen, Schilder an den Laternen, Häuser im Hintergrund, Bepflanzung, Werbetafeln, etc...? Gibt es da einen Link zu?
    Hier eine Analyse der Stelle wo das Video aufgenommen wurde, inkl. Kamerawinkel und dergleichen: http://ukraineatwar.blogspot.n…f-buk-that-shot-down.html
    (wie bereits geschrieben, halte ich dieses Blog nicht für neutral, aber diese Analyse scheint mir wesentlich glaubwürdiger, als dass es exakt die gleiche Straße nochmal woanders gibt oder dass die Ukraine die Bilder bei Google und Yandex ausgetauscht hat)


    was noch auffahlig ist das dort eine Rakete fehlt.


    Raketen, die verschossen wurden, fehlen halt erstmal auf dem Trägersystem.

  • Zitat

    Aber mir kommt es manchmal so vor, dass egal was der Westen sagt, es alles generell falsch ist. Also egal was jetzt die Untersuchung herausbekommt, solange die Amis, Ukrainische Armee oder andere Westler daran Schuld sind stimmt es nicht, oder?


    Wenn der Westen stichhaltige Beweise liefert, dann werde ich diese anschauen und ggf. auch akzeptieren. Aber in der Ukraine Krise kam aus den Westen bisher nur Anschuldigungen. Bislang wurden auch die Schüsse auf dem Maidan und das Massaker in Donezk auch nicht aufgeklärt, um mal zwei Beispiele zu nennen.


    Zitat

    Dann kam ja irgendwo auch die Vermutung auf, dass es die ukrainische Armee war...aber mal ganz ehrlich, warum sollten diese denn auf Flieger schiessen?


    Die Ukraine fordert seit längerem mehr Waffen, Luft-Abwersystem und Militärische Unterstützung aus dem Westen. Sollte es sich rausstellen, dass Russland das Flugzeug mit eine BUK von ukrainisches Territorium aus abgeschossen hat, dann wäre es damit bewiesen, das russische Streitkräfte in der Ukraine operieren. Das wäre praktisch wie ein grünes Licht für die NATO um eine Offensive gegen die Russische Streitkräfte in der Ukraine zu starten. Bisher hat Putin Russland klever aus einen möglichen Krieg raus gehalten und ich kann mir nicht vorstellen, dass es die USA und die EU sehr cool finden.


    Die USA brauchen einen Krieg, denn sie sind Pleite. Russland aus den Europäischen Markt raus zu drängen würde für die US Wirtschaft enorme Gewinne bedeuten unter anderem in der Energie Sektor mit Fraking-Gas und mit Waffen aus der Rüstungsindustrie.


    @Tarpoon
    Das eine Bild, was den Weg des LKW´s zeigt, erscheint mir nicht glaubwürdig. Wenn diese Transporter den BUK zeig was die B-777 abgeschossen hat, warum fahren sie dann nicht auf dem direkt Weg nach Russland? Anstatt die E40 erstmal in Richtung Nord-West zu nehmen mit ein riesen Umweg, hätten sie auch die E50 in Richtung Süd-Osten nehmen können. Oder habe ich das ganze im Blog falsch verstanden?

  • Zitat

    Bislang wurden auch die Schüsse auf dem Maidan und das Massaker in Donezk auch nicht aufgeklärt, um mal zwei Beispiele zu nennen.


    Warum sollte das der Westen aufklären ? Da ist die Ukraine wohl gefragt.


    Zitat

    Die USA brauchen einen Krieg, denn sie sind Pleite.


    Atommächte bekämpfen sich (zum Glück nicht) ausser mit Sanktionen und/oder Säbelrasseln. Es wäre ansich wohl auch der falsche Austragungsort, glaube ich.


    Zitat

    Russland aus den Europäischen Markt raus zu drängen würde für die US Wirtschaft enorme Gewinne bedeuten unter anderem in der Energie Sektor mit Fraking-Gas und mit Waffen aus der Rüstungsindustrie.


    Können Sie aus meiner Sicht gar nicht, weil Europa viel zu abhänig von Russland ist und umgekehrt. Zumal gerade im Rüstungsbereich Deutschland und Frankreich sich sicherlich nicht die Wurst vom Teller klauen lassen. Ansonsten bettelt die europäsiche Wirtschaft doch schon jetzt drum keine stärkeren Sanktionen gegen Russland zubeschliessen, weil im Umkehrschluss Europa ein Problem bekommt.

  • @Bronko stehl dir mal die frage warum sollten die Amerikaner vor dem Irak krieg gelogen haben?
    @Tarpoon Und wegen dem buk Transport. Ich habe keine ahnung ob es gleich ausseht in krasnoarmejsk, aber die russen mussen sich bestimmt gedanken gemacht bevor die sowas in Pressemitteilung bringen?


    Wo sind die handfesten Beweise von denen alle sprechen ich wiel es sehe. Ich kann es nicht mehr hören "Sichere beweise, Geheimdienst dokumente die alles wiesen". Ist es nicht verboten in Deutschland rufmord zu betreiben?


  • @Tarpoon
    Das eine Bild, was den Weg des LKW´s zeigt, erscheint mir nicht glaubwürdig. Wenn diese Transporter den BUK zeig was die B-777 abgeschossen hat, warum fahren sie dann nicht auf dem direkt Weg nach Russland? Anstatt die E40 erstmal in Richtung Nord-West zu nehmen mit ein riesen Umweg, hätten sie auch die E50 in Richtung Süd-Osten nehmen können. Oder habe ich das ganze im Blog falsch verstanden?


    Damit man vielleicht mit dem Abtransport des "BUG Panzers" nicht entdeckt wird ? So dumm sind, glaube ich, selbst die russischen Militärs nicht, das sie den direkten Weg nehmen, wo man sie als erstes vermuten würde. Offiziell liefert und unterstützt Russland ja nicht mit Technik & Waffen & Abwehrsystemen oder? Also nimmt man doch den längeren Transportweg in Kauf um es anderswo über die Grenze zu bringen.

  • Können Sie aus meiner Sicht gar nicht, weil Europa viel zu abhänig von Russland ist und umgekehrt. Zumal gerade im Rüstungsbereich Deutschland und Frankreich sich sicherlich nicht die Wurst vom Teller klauen lassen. Ansonsten bettelt die europäsiche Wirtschaft doch schon jetzt drum keine stärkeren Sanktionen gegen Russland zubeschliessen, weil im Umkehrschluss Europa ein Problem bekommt.


    Greni ist diese abhangikeit so schlim für Deutschland, oder ist es eher so das Deutschland und Russland von profitiert.? Und ist es fur dich persönlich diese Abhängigkeit so schlimm um dann solchen Konflikt zu unterstützen? Anziger der von der Abhängigkeit nichts positives hat ist USA.

  • Zitat

    Können Sie aus meiner Sicht gar nicht, weil Europa viel zu abhänig von Russland ist und umgekehrt. Zumal gerade im Rüstungsbereich Deutschland und Frankreich sich sicherlich nicht die Wurst vom Teller klauen lassen. Ansonsten bettelt die europäsiche Wirtschaft doch schon jetzt drum keine stärkeren Sanktionen gegen Russland zubeschliessen, weil im Umkehrschluss Europa ein Problem bekommt.


    Das interessiert die Geldgeier in den USA herzlich wenig. Für den Profit nehmen sie doch gerne ein paar Tote in Kauf siehe Irak.


    Zitat

    Damit man vielleicht mit dem Abtransport des "BUG Panzers" nicht entdeckt wird ? So dumm sind, glaube ich, selbst die russischen Militärs nicht, das sie den direkten Weg nehmen, wo man sie als erstes vermuten würde. Offiziell liefert und unterstützt Russland ja nicht mit Technik & Waffen & Abwehrsystemen oder? Also nimmt man doch den längeren Transportweg in Kauf um es anderswo über die Grenze zu bringen.


    Das sehe ich aber ganz anders. Ich halte es für Dumm in Richtung des Feindes zu fahren, wo zufällig jedes Kind am Straßenrand ein Foto mit seinem Handy machen kann. Es ist für mich Sinnvoller den kürzesten Weg zu wählen um in Richtung Grenze zu kommen, wo meine Verbündete mich unterstützen könnten, insofern deine Behauptungen die Russen unterstützen die Separatisten zutrifft (Bewiesen ist an diese Stelle immer noch nichts).

  • Angebot und Nachfrage regelt das wohl eher, da hilft Geldgier wenig. Siehe wie die europäische Wirtschaft reagiert auf die mögliche Sanktionstufe reagiert hat.


    Gemacht werden können Fotos überall, das hat nichts mit der Wegstrecke zu tun. Vielleicht eher die Anhäufung internationaler Berichterstatter in Bereichen des kürzesten Weges und der wahrscheinlichste Weg entdeckt zu werden, viel die Wahl halt auf eine längere Wegstrecke.


    Zitat

    Greni ist diese abhangikeit so schlim für Deutschland, oder ist es eher so das Deutschland und Russland von profitiert.?


    Auch wenn ich den Satz nicht ganz verstehe. Auf den ersten Teil der Frage JA. Das Gas ist derzeit sehr wichtig.
    Das hat Schröder leider dumm eingefädelt diese Abhänigkeit vor einigen Jahren.


    Zitat


    Und ist es fur dich persönlich diese Abhängigkeit so schlimm um dann solchen Konflikt zu unterstützen?


    Wie mans nimmt. Ich unterstütze und verstehe den Wunsch der Ukrainer westliche Standards in ihrem Land zu haben. Warum auch nicht. So braucht man nicht auswandern und sein Heimatland verlassen um mehr Geld und einen höheren, einfach einen besseren Lebensstandard zu haben bzw. zubekommen.

  • Ich hab grad mal über Twitter bei dem Autor des Blogs nachgefragt, wieso die seiner Ansicht nach so ne komische Strecke genommen haben könnten.


    Antwort: die kürzen Route hätte sehr nahe an dem Flughafen von Lugansk, der von dem ukrainischen Militär kontrolliert wird, vorbei geführt. Die nördlichere Route war zu dem Zeitpunkt wohl einfach sicherer.


    -edit-
    So sieht die Front wohl aktuell in etwa aus
    http://2.bp.blogspot.com/-v4LJ…/HAMY25VxSMQ/s1600/MM.jpg
    (hier nochmal der Hinweis, dass man solche Seiten gegenüber immer sehr skeptisch sein sollte)

  • 1)


    Auch wenn ich den Satz nicht ganz verstehe. Auf den ersten Teil der Frage JA. Das Gas ist derzeit sehr wichtig.
    Das hat Schröder leider dumm eingefädelt diese Abhänigkeit vor einigen Jahren.


    2)


    Wie mans nimmt. Ich unterstütze und verstehe den Wunsch der Ukrainer westliche Standards in ihrem Land zu haben. Warum auch nicht. So braucht man nicht auswandern und sein Heimatland verlassen um mehr Geld und einen höheren, einfach einen besseren Lebensstandard zu haben bzw. zubekommen.


    1)Es ist doch EU nicht verboten gas wo anders zu kaufen oder auch z.B: durch Fraking selbst zu gewinnen? Hat Putin Deutschland oder Niederlande mit gas erpresst?
    EU kann doch ein z.B: gas projekt mit jedem Land der Welt zustande bringen so viel kostet es ja auch nicht? Mein Schwager hat Gasheizung in fast 20 Jahren die ich in Deutschland lebe gab es kein einziges mal wo es kein Gas mehr kam.


    2)Und wie sollen Ukraine es den schaffen an westliche Standards zu kommen? Mit Bürger krieg wird es wohl nicht gelöst. Das was auf Maidan anfing, endete ganz anders als normal Ukrainer wollte. Und wenn solche statten wie Irak und Libyen die auf dem Erdöl sitzen keine Westliche Standard erreichen, so kann das in der Ukraine eher noch viel schwieriger gehen. Und das mit auswandern wird eher jetzt richtig abgehen, auch wenn es bald endet für Tausende wird es keinen weg zurück mehr geben.

  • @Tarpoon Danke für deine Bemühungen, so ergibt es einen Sinn. Auch wenn ich persönlich eine andere Route gewählt hätte.


    Zitat

    Das hat Schröder leider dumm eingefädelt diese Abhänigkeit vor einigen Jahren.


    Dumm würde ich dieses Geschäft nicht nennen, denn die Russen waren und sind immer noch ein zuverlässige Geschäftspartner. Ich bin lieber von den berechenbaren Russen (das sind sie für mich definitiv, denn so habe ich sie auch Kennengelernt als ich in Russland gearbeitet habe) abhängig, als von den unberechenbaren Amis, die Lügen und Betrügen und vor allem auch Angriffskriege beginnen um an ihren Zielen zu kommen.

  • Zitat

    1)Es ist doch EU nicht verboten gas wo anders zu kaufen oder auch z.B: durch Fraking selbst zu gewinnen? Hat Putin Deutschland oder Niederlande mit gas erpresst?


    Dimon stell dich bitte nicht dümmer da als du bist. Der PREIS ist entscheidend sowie die Beschaffung. Russland ist günstiger als man es anderswo erhalten kann. Lies und verfolge einfach mal die Nachrichten. Die Diskussion darüber, was passiert, wenn Putin die Drohung wahr macht und den Hahn zudreht wurde schon mehrfach rauf- und runterdiskutiert


    Zitat

    2)Und wie sollen Ukraine es den schaffen an westliche Standards zu kommen?


    Mit dem gewünschten Anschluss an die EU. Hätte Russland nicht annektiert bzw. wäre darin nicht involviert, hätte man das Problem ansich vielleicht nicht.